Συνέντευξη με τον Γεώργιο Π. Μαλούχο

Από τον Αθανάσιο Γραμμένο

Ο Γεώργιος Π. Μαλούχος είναι δημοσιογράφος. Έχει εργαστεί στο περιοδικό Οικονομικός Ταχυδρόμος και στις εφημερίδες Το Βήμα, Καθημερινή, Ελεύθερος Τύπος, ενώ από το 2018 αρθρογραφεί στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ. Έχει γράψει οκτώ βιβλία, έχει επιμεληθεί την έκδοση πολλών σειρών, έχει υπογράψει έξι ντοκιμαντέρ και έχει πραγματοποιήσει μεγάλο αριθμό διεθνών αποστολών. Έχει συνεργαστεί, στη συγγραφή των απομνημονευμάτων τους, με τον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο πρώην Αμερικής Ιάκωβο (Εγώ, ο Ιάκωβος), με τον Μίκη Θεοδωράκη (Αξίος Εστί) και με τον βασιλέα Κωνσταντίνο (Χωρίς τίτλο).

Ο Αθανάσιος Γραμμένος εργάζεται για το γερμανικό Ίδρυμα Φρίντριχ Νάουμαν για την Ελευθερία. Είναι διεθνολόγος με διδακτορικό τίλο από το Τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας. Είναι συγγραφέας του βιβλίου "Ορθόδοξος Αμερικανός: ο Αρχιεπίσκοπος Βορείου και Νοτίου Αμερικής Ιάκωβος στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις (1959-1996)” και συν-επιμελητής του βιβλίου "Η θέση των νέων στην Ευρώπη."

ΑΓ: Θα ήθελα να εστιαστώ στο βιβλίο σας Εγώ ο Ιάκωβος το οποίο δημοσιεύσατε το 2002. Ποιοι ήταν οι λόγοι που σας οδήγησαν στην συγγραφή του;

ΓΜ: Πίστευα πάντοτε και συνεχίζω να πιστεύω ότι ο ελληνισμός της Αμερικής είναι το μεγαλύτερο κεφάλαιο που διαθέτει η Ελλάδα έξω από τα γεωγραφικά της σύνορα. Πίστευα επίσης ότι σημαντικές πτυχές της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας γράφτηκαν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και, τέλος, ότι η στρατηγική επιβίωσης και ισχυροποίησης της Ελλάδας περνάει μέσα από την πιο στενή δυνατή της σχέση με τις ΗΠΑ. Ταυτόχρονα, με ενδιέφερε πάντοτε και ο παλιός θεσμός της “Εθναρχίας”, που, στις μέρες μας, εκφράστηκε στον ελληνισμό των ΗΠΑ περισσότερο ίσως από οπουδήποτε αλλού. Όλα αυτά μαζί έκαναν αυτονόητη την επιλογή να ζητήσω πριν από μερικά χρόνια από τον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο πρώην Αμερικής Ιάκωβο να μιλήσουμε για τη ζωή του. Και μέσα από αυτή τη μακρά συνομιλία και τη μελέτη του αρχείου του, τη ραδιοφωνική εκπομπή και το βιβλίο που βγήκαν από αυτά, να έρθω σε πρωτογενή επαφή με τον ελληνισμό της Αμερικής. Η κύρια επιθυμία μου ήταν να πετύχω δύο στόχους. Ο πρώτος, να συμβάλλω όσο μπορούσα στο να ξεκαθαριστούν όσο ήταν δυνατόν ορισμένες πτυχές αυτής της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας που παρέμεναν ακόμα άγνωστες ή και, σε κάποιες περιπτώσεις, έντονα διαστρεβλωμένες. Αυτό είχε μεγάλη σημασία για την ίδια την Ελλάδα: να βοηθήσω να ξεπεραστούν κάποιες παρωπίδες με ιδεολογική και κομματική προέλευση και να μπορούμε να δούμε την πραγματική εικόνα πιο καθαρά και πιο συνολικά. Ο δεύτερος στόχος μου ήταν να καταγραφεί μία κρίσιμη πρωτογενής μαρτυρία σε μορφή προφορικής ιστορίας που θεωρώ ότι δεν έπρεπε με κανένα τρόπο να χαθεί. Η προφορική ιστορία είναι ένα πεδίο που στην Ελλάδα μόλις πρόσφατα αναπτύσσεται συστηματικά ενώ είναι πολύτιμο για τη μελέτη του παρελθόντος αλλά και την κατανόηση του παρόντος. Και κάτι ακόμα: πιστεύω με πάθος στην ελευθερία του λόγου. Ήθελα να τη δω να εφαρμόζεται και εδώ. Δεν μπορεί οι ιδεολογικές προκαταλήψεις και ο πολιτικός λαϊκισμός να “καταδικάζουν” σε σιωπή τις φωνές της ιστορίας, όπως και κανέναν άνθρωπο.

ΑΓ: Ποια ήταν η διαδικασία της έρευνας;

ΓΜ: Χρειάστηκε να κάνω αρκετά ταξίδια στη Νέα Υόρκη για τις συναντήσεις μου με τον ίδιο τον Ιάκωβο, που ήταν πολλές και πολύωρες, αλλά και για την ανίχνευση των αρχείων του. Λέω απλώς ανίχνευση επειδή έχοντας μπροστά μου ένα έργο που έπρεπε να ολοκληρωθεί και να παραχθεί γρήγορα, δεν υπήρχε ο χρόνος μιας ακαδημαϊκού τύπου αρχειακής ή άλλης σχετικής έρευνας. Άλλωστε ο σκοπός μου δεν ήταν αυτός. Ο σκοπός μου ήταν να διασώσω αυτή τη μαρτυρία, να την παρουσιάσω στο κοινό και να ανοίξω την πόρτα για μια διαφορετική αντιμετώπιση μιας ιστορίας που είτε δεν είχε ακουστεί ποτέ, είτε είχε πολεμηθεί με μέσα προπαγάνδας. Μην ξεχνάμε ότι εκείνη την εποχή ο λεγόμενος “αντιαμερικανισμός” ήταν ακόμα ουσιαστικά κυρίαρχος στην ελληνική κοινωνία – και αυτό μπορεί να το εκφράζει κανείς απλώς με μία λέξη, όμως, στην πράξη είναι πολύ σύνθετο και σημαίνει πολλά. Έκτοτε, δεν επέκτεινα τη δουλειά μου σε άλλα πεδία σχετικά με τον ελληνισμό της Αμερικής. Δεν υπήρξε κάποια τέτοια συγκυρία που να οδηγήσει σε αυτό. Όμως, μπορώ να πω ότι υπάρχει και ένας πιο ειδικός λόγος: πιστεύω πολύ στο ρόλο του προσώπου στην ιστορία. Με ενδιαφέρουν πάντοτε κυρίως τα πρόσωπα, η ιστορική τους κίνηση και ο τρόπος που αυτή παράγει γεγονότα, ή που γεννά αντιδράσεις, που κάνει τα πράγματα να εξελίσσονται, ακόμα κι όταν δεν συμφωνώ ίσως με την κατεύθυνση που παίρνουν. Μετά τον Ιάκωβο, πιστεύω ότι ο ελληνισμός της Αμερικής στερήθηκε από μία ισχυρή παρουσία. Τα χρόνια πέρασαν, η ζωή προχώρησε, πολλά άλλαξαν, πρόσωπα τέτοιας σημασίας και παρέμβασης είναι πάντοτε ζητούμενα. Πιστεύω τέλος ότι μια σοβαρή μελέτη και σε βάθος προσέγγιση του ελληνισμού της Αμερικής ούτε έχει γίνει μέχρι στιγμής, ούτε και θα γίνει εύκολα. Αυτό, επειδή απαιτεί σοβαρούς πόρους, σοβαρή οργάνωση, ικανούς ανθρώπους, έντονο ενδιαφέρον. Δεν είναι δουλειά ούτε ενός ούτε δύο ανθρώπων, ούτε απλώς μίας ομάδας. Θα χρειαζόταν χρόνο, μέσα, αφοσίωση. Μακάρι κάποιοι που θα μπορούσαν να στηρίξουν κάτι τέτοιο να το αποφάσιζαν. Θα ήταν πολύ σημαντικό εθνικό έργο.

ΑΓ: Ποιες είναι κάποιες θέσεις του Ιακώβου που σας προξένησαν μεγαλύτερη εντύπωση; Υπήρξε κάτι που σας εξέπληξε;

ΓΜ: Με εξέπληξε περισσότερο απ' όλα η απόφασή του να μην “απαντήσει” στο Φανάρι για τα γεγονότα σχετικά με την απομάκρυνσή του από την Αρχιεπισκοπή. Λέω εδώ για πρώτη φορά ότι πριν την απομάκρυνση υπήρξε αλληλογραφία του Ιακώβου με το Φανάρι σχετικά με το τότε μέλλον της Αρχιεπισκοπής που ουσιώδες τμήμα της δεν έχει δει το φως της δημοσιότητας ακόμα και σήμερα. Οι ερευνητές ασφαλώς θα είναι σε θέση να την εντοπίσουν και να την αξιολογήσουν στο μέλλον. Πάντως, μπορώ να πω ως δεδομένο ότι ο Ιάκωβος δεν είπε σχετικά με αυτό το θέμα όσα θα μπορούσε. Δεν τα είπε ποτέ. Όταν, μετά από εξαντλητικές συζητήσεις προσπάθησα να καταλάβω το γιατί, θυμάμαι ακόμα την οργισμένη απάντησή του: “Εγώ τη μητέρα Εκκλησία δεν θα τη βλάψω ποτέ!” Αυτά ακριβώς ήταν τα λόγια του. Είναι και άλλα που μου προξένησαν εντύπωση. Όπως, λ.χ. η απλότητα της σχέσης του με το Θεό. Η αμεσότητά της.

ΑΓ: Υπήρξε θεσμική υποστήριξη για την σχετική έρευνα;

ΓΜ: Είχα βοήθεια από ανθρώπους με τους οποίους ο Ιάκωβος είχε κοντά του, τις δύο γραμματείς του Νίκη Καλέ και Πολέτ Πούλου. Πέραν αυτών, δεν υπήρξε ούτε βοήθεια ούτε και κανένα ενδιαφέρον, ούτε από την τότε Αρχιεπισκοπή Αμερικής, ούτε από το ελληνικό κράτος, ούτε από καμία άλλη κατεύθυνση.

Το έργο αυτό ήταν παραγωγή του ραδιοφωνικού σταθμού ΣΚΑΙ, η οποία και συνετέλεσε τα μέγιστα ώστε να προβληθεί το θέμα με την ένταση και την επιτυχία που αυτό συνέβη. Και που εκεί οφείλεται ότι έγινε, εν προκειμένω, πραγματικότητα τότε το “μότο” της εκπομπής αυτής: “Αλλάζει τον τρόπο που βλέπουμε την ιστορία”. Η υποδοχή του κοινού ήταν κάτι πρωτοφανές – το έζησε άλλωστε και ο ίδιος ο Ιάκωβος, με τα χιλιάδες – κυριολεκτικά – γράμματα που έλαβε από την Ελλάδα. Όπως ανέφερα ήδη, διάφορα συστήματα αντέδρασαν. Αλλά όπως επίσης ανέφερα, για μένα αυτό, όσο και αν με ταλαιπώρησε, δεν είχε καμία σημασία...

ΑΓ: Αντιμετωπίσατε ιδιαίτερες προκλήσεις;

ΓΜ: Την εποχή εκείνη εργαζόμουν σε μία μεγάλη ελληνική εφημερίδα. Θυμάμαι έντονα πόση δυσπιστία υπήρχε από υψηλά δημοσιογραφικά στελέχη και πόση ενόχληση που θα γινόντουσαν όλα αυτά. Ενοχλούσαν πολύ. Χάλαγαν την κυρίαρχη τότε αντίληψη, που με χαρά μπορώ να πω ότι αυτή η δουλειά την κατέρριψε τελικά εντελώς. Υπήρχαν άνθρωποι, της δουλειάς, που από την ώρα που πήγα για να μαζέψω αυτό το υλικό και μετά, με φώναζαν “πράκτορα”! Η ελευθερία της σκέψης, της γνώσης και της έκφρασης, δεν είναι δυστυχώς αυτονόητη για όλους. Θυμάμαι επίσης έναν σημαντικό πολιτικό του ΠΑΣΟΚ, που μία ημέρα τον συνάντησα έξω από τη Βουλή στην Αθήνα και μου φώναξε: “Αμάν, μέχρι και τον Σιάκωβο τον έκανες Ιάκωβο”... Πρωτόγονα πράγματα. Όμως συνέβαιναν. Και φυσικά όχι απλώς δεν με πτοούσαν, αλλά, αντίθετα, με προκαλούσαν να προχωρήσω.

ΑΓ: Ο Ιάκωβος εκτός από μεγάλη αναγνώριση, αντιμετώπισε και σκληρή κριτική, όπως το προσωνύμιο «Σιάκωβος» που του απέδωσαν οι ιδεολογικοί του αντίπαλοι. Αφορμή θεωρείται η απόφαση της τότε Αρχιεπισκοπής Βορείου και Νοτίου Αμερικής να πραγματοποιήσει την Κληρολαϊκή της Συνέλευση το 1968 στην Αθήνα των Συνταγματαρχών ενώ αργότερα, έγινε λόγος και για ένα μέμο που συνέταξε ο Ιάκωβος για τον μόλις εκλεγμένο Ρέηγκαν, μετά από αίτημα του δεύτερου, στο οποίο διατύπωνε αρνητική κριτική για τον Ανδρέα Παπανδρέου (δεν έχω καταφέρει να εντοπίσω το έγγραφο). Σημειώνω ότι ο Ιάκωβος είχε εκλεγεί Αρχιεπίσκοπος με την καταλυτική βοήθεια του Κωνσταντίνου Καραμανλή, βασικού πολιτικού αντιπάλου του Ανδρέα Παπανδρέου.

ΓΜ: Το πόσο επίπλαστο και επί της ουσίας ανούσιο ήταν το προσωνύμιο «Σιάκωβος» φαίνεται, περισσότερο από οπουδήποτε αλλού, στον τρόπο με τον οποίο το… εγκατέλειψαν οι εμπνευστές του μετά το 1983, όταν ο Ιάκωβος έγινε δεκτός στην Αθήνα με τιμές πρωθυπουργού από τον Ανδρέα Παπανδρέου. Αυτό συνέβη για δύο λόγους: πρώτον, επειδή η παρέμβαση του Ιακώβου στην κυβέρνηση Ρέιγκαν υπήρξε καθοριστική για να μην αναγνωριστούν από την Ουάσιγκτον ως κράτος τα κατεχόμενα στη βόρεια Κύπρο, κάτι που η ελληνική κυβέρνηση μόνη της δεν είχε καταφέρει όχι να σταματήσει, αλλά ούτε καν να πληροφορηθεί εγκαίρως ότι ήταν σε εξέλιξη. Είναι απολύτως δεδομένο ότι αυτό σταμάτησε την τελευταία στιγμή χάρη στον Ιάκωβο. Δεύτερον, επειδή ο Ανδρέας Παπανδρέου έψαχνε τότε απεγνωσμένα τρόπο να βελτιώσει τις πολύ κακές σχέσεις του με την αμερικανική κυβέρνηση και θεωρούσε ότι ο Ιάκωβος ήταν ενδεχομένως σε θέση να το πετύχει. Κάτι τέτοιο δεν συνέβη, παρά το γεγονός ότι ο Ιάκωβος προσπάθησε. Ο Ρήγκαν απέκρουσε την πρωτοβουλία του για «γέφυρα» με τον Ανδρέα και δεν τον κάλεσε στις ΗΠΑ. Για να επανέλθω, το «Σιάκωβος», μετά το 1983, το ξέχασαν πρώτοι όλων εκείνοι που το κατασκεύασαν. Ήξεραν πολύ καλά ότι ήταν εντελώς εξωπραγματικό ως έννοια και το να το βασίζουν στις επισκέψεις που ο Ιάκωβος είχε κάνει στην Ελλάδα επί δικτατορίας, ήταν απλώς γελοίο. Ο Ιάκωβος δεν είχε έρθει στην Ελλάδα ούτε για να «νομιμοποιήσει», ούτε για να «εξυπηρετήσει» με κανένα τρόπο το καθεστώς των επίορκων αξιωματικών που κατέλυσαν τη δημοκρατία στη χώρα. Είχε έρθει στα πλαίσια της εθναρχικής παράδοσης που προανέφερα, για να δει πώς θα μπορούσε να στηρίξει τα εθνικά θέματα στην Αμερική για την Ελλάδα και για την Κύπρο. Άλλωστε γι᾽ αυτό, τον όρο «Σιάκωβος» τον υιοθέτησε ουσιαστικά μόνον ένας πολιτικός χώρος με τους (ισχυρούς) εκφραστές του. Αλλά, επαναλαμβάνω, και αυτός, μέχρι το 1983. Όμως, όπως έλεγε ο Γκαίμπελς: «Συκοφαντείτε, συκοφαντείτε, κάτι θα μείνει»….

ΑΓ: Υπήρξε ενδιαφέρον για την μετάφραση του βιβλίου στα Αγγλικά;

ΓΜ: Το βιβλίο δεν μεταφράστηκε ποτέ στα αγγλικά. Πιστεύω ότι αυτό είναι κάπως παράξενο. Αποτελεί σημαντικό, νομίζω, κομμάτι της ιστορίας του ελληνισμού της Αμερικής. Μακάρι να έρθει η στιγμή που να γίνει.

ΑΓ: Πώς θεωρείται ότι το βιβλίο σας συμβάλλει στην κατανόηση του Ελληνοαμερικανικού φαινομένου;

ΓΜ: Αυτή είναι μία δύσκολη ερώτηση. Έχω την αίσθηση ότι το κεφάλαιο που ανέφερα στην αρχή υπάρχει, αλλά δεν υπάρχουν οι δυνάμεις που θα το κάνουν να κινηθεί, να αξιοποιηθεί όπως θα μπορούσε ίσως να συμβεί. Ούτε στην Ελλάδα, ούτε ίσως και στην Αμερική. Επίσης, κακά τα ψέματα, όσο περνούν τα χρόνια, τόσο όλα αυτά αλλάζουν. Όπως ανέφερα και πριν, θα χρειαζόταν πολύ και συστηματική δουλειά για να τα κρατήσει κανείς όσο ζωντανά θα μπορούσε και θα έπρεπε, αλλά είναι μία δουλειά που δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα. Υπάρχουν πολλοί που προσπαθούν, αλλά αυτό είναι κάτι πάρα πολύ μεγάλο. Όσο κι αν γίνονται πράγματα εδώ και εκεί με μεγάλη αξία, φοβάμαι ότι δεν μπορεί να είναι αρκετά. Και, τα χρόνια περνούν, οι άνθρωποι φεύγουν, οι γενιές αλλάζουν, πολλά που θα έπρεπε και θα μπορούσε να είχαν διασωθεί, η ροή του χρόνου τα παίρνει πια μαζί της...

ΑΓ: Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι άλλο;

ΓΜ: Το βιβλίο είναι δυστυχώς εξαντλημένο από καιρό. Ίσως έχει έρθει η ώρα και της μετάφρασης και της επανέκδοσής του. Πάντως, θεωρώ ότι μπορεί να είναι χρήσιμο απλώς και να παραθέσει κανείς εδώ τα περιεχόμενά του. Δίνουν μία εικόνα του περί τίνος πρόκειται.

Εισαγωγή
Ευχαριστίες

ΜΕΡΟΣ ΠΡΩΤΟ: ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ ΜΕ ΤΟΝ ΙΑΚΩΒΟ

Ίμβρος 1923: «Εγώ δεν θα μείνω εδώ!»
Πόλη 1934: «Δεν ήθελα να γίνω κληρικός»
Ελλάς - Τουρκία 1955: «Ουαί τοις ηττημένοις»
Κάποτε στην Αμερική: Νέα Υόρκη 1939
«Ζήτω το ΕΑΜ!» φωνάζαμε στη Βοστόνη
Χούντα, Κύπρος, Αμερικανοί, «Σιάκωβος»
Ο Ελληνοαμερικανός Ανδρέας Παπανδρέου
Καραμανλής, Μητσοτάκης, Ουάσινγκτον
Πρώτη φωτογραφική ενότητα: Η ελληνική πολιτική σκηνή
Εννέα πρόεδροι κι ένας Αρχιεπίσκοπος
Δεύτερη φωτογραφική ενότητα: Η αμερικανική πολιτική σκηνή
Αθηναγόρας, Φανάρι, διαδοχές
Τι ξέρει η Ελλάδα για την ομογένειά της στις ΗΠΑ;
Οικουμενισμός: Για μια «παγκοσμιοποίηση» της χριστιανοσύνης
Χριστιανοί, Εβραίοι, μουσουλμάνοι
Τρίτη φωτογραφική ενότητα: Φανάρι, Βατικανό, οικουμενισμός
Έχει μέλλον ο Θεός;
Επίμετρο: Σέλμα, Αλαμπάμα, Μάρτιν Λούθερ Κινγκ

ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ: ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ ΑΠΟ ΤΟ ΑΡΧΕΙΟ ΙΑΚΩΒΟΥ
Τμήμα πρώτο: Ελληνική αλληλογραφία
Τμήμα δεύτερο: Αμερικανική αλληλογραφία

Σημείωση: Όλες οι φωτογραφίες αρχείου προέρχονται από το βιβλίο του Γιώργου Μαλούχου Εγώ ο Ιάκωβος